فردوس

«روز جهاني پارک شهر و زباله داني»، «نسيمي در کوير»، «سفر به روشنايي»، «در صداي باد»، «موبه مو»، «قضيه فيثاغورث با يک صفر دوگوش»، «خاکسترنشين راه طلوع»، «متن خود يک کوير است». اينها هفت کتاب مجيد دانش آراسته نويسنده 70 ساله است. مي دانم که اين روش مناسبي براي مقدمه يک مصاحبه نيست. اما اگر مصاحبه را تا آخر بخوانيد متوجه مي شويد که چرا اسم کتاب هايش را اول آورده ام. دانش آراسته سال هاست داستان مي نويسد. شايد دوبرابر سن من او داستان نوشته باشد. اما خيلي دير به فکر چاپ کتاب هايش افتاد. او در کانون پرورش فکري کودکان و نوجوانان وارد عالم جدي ادبيات شد. جايي که دوست هميشگي اش سيروس طاهباز ياريگرش بود. دانش آراسته خاطرات جالبي از طاهباز و اخوان و بزرگان ديگر ادبيات دارد. گفت وگوي شرق را با اين نويسنده بخوانيد.


با رفتن به کانون پرورش فکري کودکان و نوجوانان وارد عالم حرفه اي ادبيات شديد؟

تقريباً همين طور است، آن موقع من در کارخانه ريخته گري در جاده آرامگاه کار مي کردم، يک روزي کاري داشتم در همان خياباني که الان قرني است اسم آن موقع اش يادم نمي آيد گفتم بيايم به دوستانم سري بزنم و آنها را ببينم. زماني بود که همه سيروس طاهباز را مي شناختند و مي دانستند که ايشان مدير انتشارات کانون است. ديدم که خيلي ها هستند از جمله محمود دولت آبادي را ديدم، خود طاهباز بود ، محمد قاضي، منوچهر صفا ( غ داود) بود و خلاصه بچه ها پرسيدند کجا هستي؟ چکار مي کني؟ گفتم کار مي کنم و از اين حرف ها که ديدم صدا کردند براي ايشان - يعني براي من- يک ميز بياوريد و به من گفتند بنشين پشت اين ميز و کار بکن من تعجب کردم و مانده بودم که چه بگويم که گفتند تو از امروز کارمند اينجا هستي.

سيروس طاهباز گفت؟

بله. ايشان بودند که گفتند بعد دولت آبادي و بچه هاي ديگر هم گفتند، من باورم نشد گفتم مگر چنين چيزي امکان دارد؟ به هر حال فردا صبح اش آمدم سر کار جديدم ولي کار قبلي ام را ترک نکردم و به بهانه کار و گرفتاري بيرون، يک هفته مرخصي گرفتم تا کار جديد را محک بزنم، بعد ديدم نه، خوب است. آن موقع بايد سه نفر گواهي تو را مي کردند و به اصطلاح ضامن مي شدند کساني که براي من امضا کردند که ما اين آقا را مي شناسيم طاهباز و دولت آبادي و م. آزاد بودند بعد کارگزيني مرا خواست، گفتند مدرک ليسانس تان را بياوريد چون آن قسمتي که من کار مي کردم حداقل مدرک ليسانس بود خب ديدم ليسانس که هيچ چي من ديپلم هم ندارم، ديپلم هم که سهل است مدرک سيکل هم ندارم، گفتم سال دوم را خوانده ام و از اين حرف ها، گفتند حالا اجازه بدهيد ببينيم چه مي شود بعد بچه ها رفتند و براي من تعهد دادند و آنها هم چند تا کار تحقيقي به ما دادند در کاشان و چند جاي ديگر و ما هم کار کرديم و داديم و ديدند که نه مثل اينکه يک چيزهايي سرش مي شود.

به هر حال من کارمند آنجا شدم و باور نمي کردم و هميشه هم فکر مي کردم که وارد دنياي جديدي شده ام. چون در اين دنيا داشتند درباره انقلاب فرهنگي مائوتسه تونگ صحبت مي کردند و اين واژه يعني مائو گفتنش در بيرون، گرفتاري داشت. اين فضا قابل مقايسه با کارخانه ريخته گري نبود. آنجا شش صبح بايد سر کارت مي بودي آن فضا، آن شلوغي، آن گرفتاري را مقايسه کنيد با دفتر کانون که ده صبح مي رفتيم يک گلدان گل در دفترت بود، يک نفر برايت چاي مي آورد. براي من مثل بهشت بود و انگار داشتم خواب مي ديدم چون در محل کار در يک شهر و زير يک آسمان و اين همه تفاوت، باورکردني نبود.

به هر حال ما کم کم آنجا جا افتاديم و چون من مدرک نداشتم بايد طور ديگري اين قضيه را جبران مي کردم و من بيشتر به فکر کار خودم بودم و بعد از چند ماه يک سفر تحقيقاتي به کرمان رفتم با بچه هاي ديگر و آنجا ما گروه بندي شديم گروه شهري، گروه روستايي و من بودم، دولت آبادي و رسول نفيسي که الان در امريکا است و چند نفر ديگر رفتيم و مشغول کار شديم...

آن موقع کاري از شما چاپ شد؟

بله. يادم هست يکي از داستان هايم با نام « بي گمان کسي منتظر او نيست.» در مجله لوح چاپ شد. آن موقع ابراهيم گلستان به ناصر تقوايي پيغام داده بود که از داستان اين نويسنده خوشم آمده، اين نويسنده کجاست؟ مثل اينکه داستان من را پسنديده بود. بعد از ده سال از من و احمد محمود در مجله دنياي سخن نام برده بود البته من آن موقع چهل سال داشتم، اما او خيال مي کرد جوان هستم. فکر مي کنم سال 44 بود يا 45.

يار غار اخوان ثالث هم بوديد...

يار غار که نه، باعث آشنايي من سيروس طاهباز شده بود. بد نيست خاطره اي از اخوان برايتان بگويم. با طاهباز و اخوان و حسن پستا رفته بوديم مجلس ختم مادر محمود عنايت سردبير «نگين». در آنجا شاعري حضور داشت با نام «ابراهيم صهبا». صهبا از آن دست شاعراني بود که خلق الساعه شعري به مناسبت مرگ فلاني يا به مناسبت فلان روز مي نوشت. حتي در جايي از شعر فروغ هم به طنز به اين نوع شعر گفتن صهبا اشاره شده بود. قرار شد اين آقاي صهبا برود بالا و شعري در رثاي مادر عنايت بخواند. پيغام داد به مرثيه خوان که من مي خواهم با کسب اجازه از استادي که اينجا نشسته شعر بخوانم. استاد اخوان ثالث. مرثيه خوان هم همين ها را گفت اما به جاي اخوان ثالث گفت اخوان ثابت. اخم اخوان توي هم رفت. صهبا فهميد دوباره به مرثيه خوان گفت. اما مرثيه خوان باز هم متوجه نشد و تکرار کرد اخوان ثابت. از آنجا که برمي گشتيم قرار بود برويم خانه حسن پستا. توي راه راننده اخوان ثالث را شناخت و به همين دليل اخمش باز شد. من به راننده گفتم اگر اسم يک نفر ديگر را بياوري کسي اينجا هست که دو برابر کرايه به تو مي دهد. راننده اسم همه شاعران را گفت؛ فريدون مشيري، شاملو، فروغ... اما اسم « نيما» را نگفت. ما مي دانستيم که سيروس طاهباز عاشق نيماست. من مي خواستم کاري کنم که طاهباز سرذوق بيايد اما ناگزير باعث رنجش خاطرش شدم.

يکي از داستان هايتان هم در خوشه چاپ شده بود، درست است؟

بله. سال 46 يا 47 بود داستان را پست کرده بودم . در خيابان نادري با سيروس طاهباز بودم که شاملو را ديدم. طاهباز مرا معرفي کرد . شاملو پيشاني ام را بوسيد و گفت باز هم داستان برايم بفرست. بعدها رفتم خوشه. اما داستان ندادم. يکي، دو شماره در نمونه خواني کارها به شاملو کمک کردم.

شما از سال ها پيش مي نويسيد چرا اين قدر دير کارهايتان را چاپ کرديد؟ عمده کارهاي شما در دهه هفتاد چاپ شد؟

چون امکانش را نداشتم.

يعني شما که در کنار آدم هايي مثل دولت آبادي، م.آزاد و طاهباز بوديد، امکان چاپ کتاب را نداشتيد؟

راستش نمي خواستم سربار باشم. اصلاً بگذاريد اين را بگويم يکي از دلايلي که باعث شد آنها با من جور شوند همين بود که تقاضايي از آنها نمي کردم و به نوعي آنها احساس امنيت مي کردند. من دلم نمي خواست اين احساس امنيت به هم بخورد.

يعني نمي خواستيد از آنها که شما را مثلاً به ناشري معرفي کنند؟

نه نخواستم.

چرا؟

گفتم. مي خواستم احساس امنيت کنند.

آنها مي دانستند شما داستان نويس هستيد؟

البته که مي دانستند. اصلاً من آنجا سمتي داشتم که بايد آدم هايي را دعوت مي کردم تا براي کارآموزي در رشته کتابداري در کانون کلاس بگذارند. از سپانلو دعوت کردم، از گلشيري، از رادي، از مصطفي رحيمي، از سميعي گيلاني، از دکتر محمود بهزاد و از کسان ديگر. آن وقت خودم هم مي رفتم در کلاس مي نشستم. اما بعضي شان راحت نبودند. مرا مي شناختند و با زبان بي زباني از من مي خواستند که سر کلاس ننشينم.

خب پس چرا براي چاپ کار از آنها کمک نگرفتيد؟

يکي از دلايلش همان بود که گفتم. دليل ديگرش هم اين بود که آنها خودشان هم دنبال ناشر بودند. آن موقع اينطور نبود که همه شان ناشر داشته باشند. يک بار هم کتابم را دادم انتشارات اميرکبير. بعد از چند هفته ديدم جواب ندادند. ناراحت شدم. کتاب را پس گرفتم آن موقع مسوول اين کار در انتشارات اميرکبير ، بهاالدين خرمشاهي بود. قضيه را با دلخوري براي اسماعيل خويي تعريف کردم. نگفتم چرا چاپ نکردند، گفتم لااقل مي نوشتند فلاني کتابت قابل چاپ نيست. خويي با خرمشاهي صحبت کرد، بعد به من گفت کتابت را ببر «امير کبير» چاپ کنند. اما من لج کردم و نرفتم.

خب چون شما مي خواستيد آنها احساس امنيت بکنند هيچ توقعي از آنها نداشتيد و براي همين از آن امکانات استفاده نکرديد در صورتي که مي توانستيد از آن فرصت استفاده کنيد تا بيشتر مطرح بشويد ولي اين کار ميسر نشد ولي خودتان بهتر مي دانيد که تاريخ ادبيات را براساس اخلاقيات شما نمي نويسند بلکه براساس سال کتاب هايي که از شما منتشر شده است مي نويسند. اين را قبول داريد که اين فرصت را از دست داديد؟ و الان که به آن زمان نگاه مي کنيد پشيمان نيستيد؟

من نه، پشيمان نيستم.

هنوز به آن اخلاقيات پايبند هستيد؟

نه اينکه مساله آن اخلاقيات باشد اميدوارم جوابي را که دارم به شما مي دهم لجاجت تلقي نشود، شما داريد از يک شکست حرف مي زنيد و فرض من اين است که من آن شکست را قبول نداشته باشم و بيايم جبهه بگيرم، نه اين طور نيست ، نمي خواهم اين را بگويم. حالا از آن تعارفات در بياييم و اين را شکست حساب کنيم ولي يک چيزي هست ممکن است اين واژه ناخوشايند باشد ولي يک نوع ناسپاسي را احساس مي کردم و آن هم اين بود که اينها آدم را براي کار گل مي خواهند و از اين برخوردها آدم يک دلخوري هايي را پنهان پيش خودش زمزمه مي کرد. ولي تو خودت شاعر هستي وقتي با من حرف مي زني مي گويي آدمي که تنهايي نداشته باشد هنرمند نيست. نمي خواهم فکر کني حالا که همه چيز گذشته است برايش معنايي بتراشم. اما فکر نمي کني که آن موقعيت براي خودش يک تنهايي مي آورد و شما مي توانستي با اين تنهايي کار بکني؟ اين را کسي دارد مي گويد که هفتاد سالش است.

چرا، من به هيچ وجه به شما به عنوان يک آدم شکست خورده نگاه نمي کنم بلکه اعتقاد دارم تمام شاعران و هنرمندان بايد به خودشان به عنوان آدم هاي شکست خورده نگاه کنند.

چون هيچ کس به آن چيزي که مي خواهد نمي رسد.

حرف اين است که آن چيزي که مي توانستيد باشيد و شما خودتان از آن دريغ کرديد. من به اين فکر مي کنم که چرا مجيد دانش آراسته از اين ارتباطات استفاده نکرد؟

اگر شما رجوع بکنيد به جنگي که با نام لوح منتشر مي شد ما همه آن موقع آنجا داستان مي نوشتيم، اولين شماره اش فکر مي کنم سال 46 يا 47 بود شايد هم زودتر درمي آمد. ببينيد الان من هر چيز بگويم يک نوع عافيت طلبي پشتش هست چون من از آن جهان فاصله گرفته ام و هر چه بگويم احساس مي شود که دارم توجيه مي کنم. ولي جناب پورمحسن من اين را با تمام وجودم دارم مي گويم هيچ گونه توجيهي هم در کار نيست. به قول بچه ها اينکه شما يک آدمي باشيد که همه جا اسم شما را ببرند يک دوره اي کار کرديد بعد که گذشت بياييد پشت آن اسم بخوابيد، درست نيست. اين روزها، به اين زندگي فکر مي کنم خيلي سخت مي گذرد. ممکن است يک روکشي باشد ولي شما يک جهان دروني داريد و کمتر شاعر و نويسنده اي است که از جهان دروني اش فرار بکند. جهان دروني با آدم حرف مي زند من نمي خواهم براي شما تعداد رو بکنم من که الان پيش شما هستم تا حالا سيصد داستان نوشته ام شما به يک نفر بگوييد نمي خواهد سيصد تا، بيايد دويست داستان را بردارد از رو بنويسد، سه صفحه ننوشته به خميازه مي افتد، اينطور نيست؟ اين نوشتن ها مرا سرپا نگه داشته است منتها يک مساله وجود دارد . اين طور تلقي نکنيد که چون سن و سالي از من گذشته است مي خواهم نسخه پيچي کنم، ببينيد بي اعتنايي هميشه بد نيست، اگر ما روح حقير نداشته باشيم.

 ببينيد من فقط يک مساله دارم و آن هم اين است که شما از آنجايي که روح بزرگواري داريد، آن دهه اي که مي توانستيد از فرصت ها استفاده کنيد سکوت کرديد و آمده ايد در دهه اي به چاپ کارهايتان اقدام کرده ايد که اخلاقيات کمترين نقشي در ادبيات نداشته است يعني هيچ کس براي کسي که نمي خواسته در دهه 50 از موقعيت دوستانش سوءاستفاده کند پپسي هم باز نمي کرده چون دهه اي بوده که همه زيرآب همديگر را مي زدند و داستان ها را اين طوري نگاه نمي کردند و اين دهه بي اخلاقي ادبيات بوده و من مي خواهم بدانم چرا شما چنين کاري کرديد؟

خب من يک مقدار با شما صحبت کردم و ممکن است يک مقدار دلايل قانع کننده اي نباشد.

نه قانع کننده بوده ولي من افسوس مي خورم.

چون شما به قول فاکنر با فاکتورهاي روز آشنا هستيد. اين را اخلاق تلقي مي کنيد وقتي شما مي گوييد هنرمند اگر تنهايي نداشته باشد هنرمند نيست در پشتش يک اخلاق خوابيده است. حالا بايد ديد شعر اين آدم چه مي گويد، داستانش چه مي گويد اينها را که ما مي دانيم ولي وقتي شما با شکست هاي القايي زندگي نمي کنيد، وقتي حقت را دارند مي خورند، ياد شعري از شاملو مي افتم که مي گويد با من به مرگ سرداري بياييد که از پشت خنجر خورده است و من آن را محکوم مي کنم. يک چنين مفهومي وقتي يک خنجري هست و يک وضعيت بسته اي وجود دارد، در اين وضعيت هرکسي مي خواهد خودش را بالا بکشد.

حتي در دهه 60 يا 70 که م . آزاد و طاهباز براي خودشان کسي شده بودند هيچ کمکي به شما نکرده بودند؟

نه هيچ کمکي نکردند.

شما خواستيد که کمکتان کنند؟

من نه، نخواستم.

يعني سيروس طاهبازي که هر وقت مي آمد رشت فقط پيش شما مي آمد از شما نمي پرسيد که چرا داستان چاپ نمي کنيد؟

نه، نمي پرسيد ولي من اين طور احساس مي کردم که هر وقت مي آيد دوست داشت من از خاطرات حرف بزنم و دوست داشت برايش داستان بخوانم، من هم خب به هر حال مهمان بود و اين کار را مي کردم. خيلي دوست داشت که مجله اي داشته باشد و در حد يک ويژه نامه براي من شماره اي را کار کند. منتها ديگر اين توانايي در او نبود، نه فيزيکش اجازه مي داد نه چيزهاي ديگر. نمي دانم شايد اين زمان ، زمان سپري شده اي بود.

و الان شما ديگر پشت داستان هايتان مي ايستيد؟ يعني از آنها دفاع مي کنيد؟

بله. به خاطر اينکه ديگر سن و سالي از من گذشته است. اميدوارم حمل بر شکسته نفسي نشود وقتي يک آدمي مي آيد داستان هاي مرا نقد مي کند و ايرادهاي مرا مي گيرد، بنده نبايد فکر بکنم خيلي بزرگ هستم نه اگر در آن مطلب عدالت درستي وجود دارد بايد آن را بپذيرم و سعي مي کنم که بپذيرم. براي اينکه بعد از اين همه سال به يک چيزهايي رسيده ام. در جامعه مصرفي اينهايي که دارند اين همه هياهو مي کنند فقط به فکر روزمرگي هستند يعني نجات دهنده نيستند. توجه مي کنيد؟ ممکن است شما نگاه مرا قبول نداشته باشيد ولي مردم خرج همه چيز مي کنند ولي کتاب نمي خرند که بخوانند. من 50 سال است که در اين شهر هستم فرض بگيريد من از اين طرف خيابان بروم يک فوتباليست درجه هشتم از آن طرف برود، فکر مي کنيد مردم چه کسي را به همديگر نشان مي دهند؟ آن فوتباليست را. حالا اين ارزش است يا نه، کاري ندارم و نمي خواهم ارزشي هم برخورد کنم.

شما مي گوييد داستان هاي خوبي نوشته ايد پس چرا منتقدين از آنها استقبال نکرده اند يا حتي اعتنا نکرده اند؟

دليلش را نمي دانم. شايد نوع جامعه ما طوري است که بايد در يک مجموعه بود. شايد هم من اشتباه مي کنم، يک اصطلاح بازاري هست که مي گويد بايد خير برساني که خير ببيني. به هر حال من اينها را مي بينم اين روزنامه ها را مي بينم با کساني مصاحبه مي کنند که...

شما در آن ايام از اين خيرها زياد رسانديد چرا جواب نگرفتيد؟

شايد داستان هاي من امکان جواب دادن را نداشتند و من تخيلي را پشت داستان هايم گذاشتم و اين شايد واقعيت نداشته باشد. من دنبال آدم هاي گمنام و شکست خورده هستم، شکست خورده نه به معناي مفلوک. ببينيد اينهايي که الان در تهران هستند و دارند به همديگر نمره مي دهند فکر مي کنند همه دستشان را گذاشته اند روي چشم شان و خواب هستند. نه اينطور نيست اينها براي ما يک مقدار گلادياتور هستند، کساني که با شمشير و نيزه هايي که به دست شان داده اند. صدايشان فقط براي خودشان آشناست. چطور است من در اينجا کتاب «کوري» را بياورم، کتابي که يک آدمي در پرتغال آن را نوشته است و من مي توانم در اين جا با او ارتباط برقرار کنم. بعد با اينهايي که اينجا در تهران هستند، نمي توانم مطالبشان را بخوانم نه اينکه همين طوري بگويم. خب در تاريخ ادبيات داستاني چيزهايي نوشته خواهد شد. فرض کنيد در اين تاريخ اصلاً مرا ناديده بگيرند ديگر بيشتر از اينکه نمي شود؟ يک کتابي درآمده است به نام تذکره شعرا، از همه کار دارد جز صائب تبريزي، صائبي که شصت هزار بيت شعر دارد. خب اين بالاخره درآمد. شفيعي کدکني آمد و تمام صور خيال را به طرف صائب کشيد و آمده گفته که اينها در زمان خودش شعرهاي مدرني بود و به بررسي اشعار او پرداخت. البته حکايت فيل و فنجان است. او صائب است، من دانش آراسته. مقايسه نمي کنم. ولي بالاخره يک جا پيدا مي شود. گوشه هايي هم آمدند يا از سر لطف يا چيز ديگر کار کرده اند مثلاً آقاي بيژن نجدي درباره داستان مگس من نقد نوشته بود. نجدي آدمي است که سرش قسم مي خورند، چطور اين را نمي بينند؟