فردوس

ارنستو ساباتو نويسنده و متفکر آرژانتيني در ژوئن سال 1911 در شهر کوچکي نزديک بوئنوس آيرس به دنيا آمد. وي داراي مدرک دکتراي فيزيک بوده و مدتي نيز در موسسه مادام کوري پاريس به کار مشغول بوده است. پس از جنگ جهاني دوم او ايمان خود به علم را از دست داد و شروع به نوشتن کرد. اولين رمان او با نام «دالان» که در سال 1948 منتشر شد، روايت کننده اعترافات نقاشي به نام خوان پابلو کاسل است که تنها معشوقه اش را به قتل مي رساند. اين کتاب مورد تحسين نويسندگان بزرگي چون آلبر کامو و گراهام گرين نيز قرار گرفته است. ديگر کتاب او با عنوان «قهرمانان و گورها» منتشر شده به سال 1961 توسط مصطفي مفيدي به فارسي برگردانده شده است. آنچه مي خوانيد مصاحبه اي است با اين نويسنده که در مجله پيام يونسکو چاپ شده.

*** 

شما مقاله هاي زيادي نوشته ايد که معروف ترين آنها مجموعه اي است با عنوان «انسان ها و چرخ دنده ها» (1951) که در مورد اثرات غيرانساني علم و فناوري است. چطور است که دانشمندي مانند شما چنين نگاهي به علم دارد؟

من فيزيک و رياضيات خوانده ام، رشته هايي که با ايجاد تصور يک «جنت افلاطوني» برايم نوعي مأمن انتزاعي و ايده آل و به دور از هرج و مرج جهان خلق مي کردند. اما ديري نپاييد که متوجه شدم ايمان کورکورانه برخي از دانشمندان به انديشه ناب، منطق و پيشرفت باعث شده که اين افراد جنبه هاي حياتي زندگي انسان مانند ضمير ناخودآگاه و به عبارتي «جنبه پنهان» ذات انسان را ناديده گرفته يا نفي کنند. من همه آن چيزي را که در کار علمي ام کم داشتم در رمانتيسيسم آلمان و بالاتر از همه در سوررئاليسم و اگزيستانسياليسم يافتم. آن گاه بود که نگاهم را از روي لگاريتم ها و سينوس ها برگرفتم و به چهره انسان دوختم و از آن پس هيچ گاه نگاهم را از آن برنداشته ام.

برخي از نويسندگان بزرگ معاصر سعي بر آشتي دادن علم و خلاقيت داشته اند...

شايد اين طور باشد اما من بر اين باورم که تضاد بين علم و انسانيت مشخصه دوران ما شده است و امروز آشتي دادن اين دو غيرممکن است. از آغاز عصر روشنگري و دوران نگارش دانشنامه ها و مهم تر از همه از زمان پيدايش مکتب پوزيتيويسم، علم به مثابه لشگر جنگجويان باستاني از انسانيت عقب نشيني کرده است.

احاطه مطلق علم و توسعه در دو قرن اخير، نقش انسان را تا حد چرخ دنده اي کوچک در يک ماشين عظيم تنزل داده است. نظريه پردازان مارکسيسم و کاپيتاليسم نيز در اشاعه اين ديدگاه مخدوش که در آن فرديت انسان در توده حل مي شود و رمز و راز روح به پرتو هاي راديويي قابل اندازه گيري تقليل مي يابد، سهم بسزايي داشته اند.

با اين حال در قرن نوزدهم يک جريان قوي فلسفي به وجود آمد که کاخ مجلل منطق هگل که فرديت را نابود ساخته بود به چالش کشيد. منظور ما کي يرکه گارد است که شما درباره او به تفصيل نوشته ايد.

کي يرکه گارد اولين انديشمندي بود که اين پرسش را مطرح کرد که آيا علم بايد بر زندگي مقدم باشد و خود قاطعانه پاسخ داد که زندگي برتر است. از آن هنگام، مفهوم انسان که علم آن را مفعول مي دانست با فاعلي از گوشت و خون که مرکز ثقل جهان است، جايگزين شده است. اين انديشه در قرن بيستم و در فلسفه اگزيستانسياليستي کارل ياسپرس و مارتين هايدگر ادامه يافت که در آن انسان ديگر يک شاهد علمي «بيطرف» نيست بلکه وجودي است که در قالب بدن انسان گنجانده شده و «سرنوشت اش مرگ است» و منشاء تراژدي و متافيزيک، يعني برترين فرم هاي بيان ادبي به حساب مي آيد.

اما فقط اين دو فرم نيستند که...

البته که نه اما به نظر من اين دو قالب به خاطر ابعاد تراژيک و فرامادي خود بسيار مهم هستند. فقط کافي است به نوشته هاي داستايوفسکي در «يادداشت هاي زيرزميني» دقت کنيم، همان حمله لفظي شديدي که او در آن با نفرتي ديوانه وار عصر مدرن و پيشرفت را به باد انتقاد مي گيرد.

اکنون درست وارد بحث ادبيات شده ايم...

بله، به اين علت که رمان مي تواند چيزهايي را که در مقياس فلسفه يا مقاله نمي گنجد بيان کند- مانند ترديد هاي مبهم انسان درباره خداوند، سرنوشت، مفهوم زندگي، اميد و غيره- رمان نه تنها با بيان عقايد، بلکه با استفاده از اسطوره و نماد و به تصوير کشيدن محتويات جادويي ذهن، مي تواند به تمام اين پرسش ها پاسخ دهد . به همين ترتيب تمام شخصيت هاي يک رمان نيز همچون واقعيت، حقيقي هستند. آيا «دن کيشوت» غيرواقعي است؟ اگر رابطه اي بين حقيقت و ماندگاري وجود داشته باشد، پس اين شخصيت خلق شده از تصورات سروانتس بسيار واقعي تر از اشياي دور و برمان است، چرا که جاودانه است.

پس ادبيات بازگو کننده واقعيت است؟

خوشبختانه هنر و شعر هيچ گاه داعيه اين را نداشته اند که منطق را از بي منطقي، آگاهي را از خرد و رويا را از واقعيت جدا کنند. منشاء مشترک رويا، اسطوره و هنر همان ناخودآگاه است. همه اينها جهاني را آشکار مي کنند که به هيچ طريق ديگري نمي شد آن را بيان کرد. بيهوده است که از يک هنرمند بخواهيم اثرش را توضيح دهد. مي توانيد تصورکنيد که مثلاً بتهوون سمفوني هايش را توضيح دهد يا کافکا در مورد محاکمه شرحي بنويسد؟ اينکه هرچيزي را مي توان با منطق توضيح داد، مشخصه ذهنيت پوزيتيويست غربي و مختص دوران مدرن است، عصري که ارزش علم، منطق و استدلال را کم رنگ جلوه مي دهد. با اين حال اين فرهنگ تنها نماينده لحظه اي کوتاه در تاريخ بشريت است.

به نظر مي رسد که شما دوران حاضر را مرحله پاياني عصر انديشه مدرن مي دانيد که در اواسط قرن نوزدهم شروع شد و در اين دوران به پايان خواهد رسيد.

مکتب هاي ادبي را نبايد با سنت هاي مهم فکري اشتباه گرفت. جنبش هاي بزرگ فکري ملغمه اي از پيش روي ها و پس رفت ها، انحرافات و جريانات متضاد است. با اين حال روشن است که شاهد پايان يک دوران هستيم. ما در کشاکش بحران تمدن زندگي مي کنيم که در آن نوعي تقابل بين نيروهاي جاودانه نظم و هيجان، پاتوس و اتوس و منطق و بي منطقي وجود دارد.

آيا اين بحران قابل حل است؟

تنها راه رهايي يافتن از اين بحران جانکاه، جداکردن انسان زنده و در حال رنج از اين ماشين عظيمي است که او را گير انداخته و خرد مي کند. اما در آغاز يک هزاره جديد نبايد فراموش کرد که يک دوران براي همه در يک لحظه پايان نمي يابد. در قرن نوزدهم، قرني که در آن ترقي حاکم بود، نويسندگان و انديشمنداني چون داستايوفسکي، نيچه و کي يرکه گارد «به زمان خود تعلق نداشتند»، چرا که آنها برخلاف دانشمندان خوشبين آن زمان فاجعه اي را که در انتظار نسل حاضر بود و قرار بود کافکا، سارتر و کامو آن را به تصوير بکشند، از پيش حس کرده بودند.

آيا به همين خاطر است که شما مفهوم «پيشرفت» در هنر را نفي مي کنيد؟

هنر به همان دليلي که رويا نمي تواند پيشرفت کند، قابل پيشرفت نيست. آيا کابوس هاي عصر معاصر ما پيشرفته تر از کابوس هاي پيامبران دوران انجيل است؟ چه کسي مي تواند ادعا کند که رياضيات اينشتين برتر از ارشميدس است يا اوليس جويس بالاتر از اديسه هومر است؟ يکي از شخصيت هاي کتاب هاي پروست اعتقاد داشت که دبوسي از بتهوون آهنگساز بهتري است، تنها به اين دليل ساده که بعد از او به دنيا آمده بود. لازم نيست حتماً موسيقيدان باشي تا طنز طعنه آميز پروست در اين قسمت را درک کني. هر هنرمندي سوداي چيزي را در سر مي پروراند که مطلق و يا نشات گرفته از چيزي مطلق باشد، حالا چه اين هنرمند، تنديس سازي مصري در عهد رامسس دوم بوده باشد، يا هنرمندي يوناني در عهد باستان يا دوناتلو. به همين دليل است که چيزي به نام پيشرفت در هنر معنا ندارد و تنها شاهد تغييرات و ابداعاتي هستيم که از حساسيت هاي هنرمند يا ديدگاه تلويحي و صريح مربوط به يک دوره يا فرهنگ خاص نشات مي گيرند. شکي در اين نيست که هيچ هنرمندي نمي تواند تنها به دليل تاخر زماني جاي هنرمندان پيش از خود را بگيرد.

پس شما به زيبايي شناسي جهاني اعتقادي نداريد؟

نسبيت تاريخ در زيبايي شناسي تجلي مي يابد. در هر دوره يک ارزش غالب است - ارزش مذهبي، اقتصادي يا متافيزيکي- که بر ديگر ارزش ها تاثير مي گذارد. از ديد مردمي با فرهنگ مذهبي که به جاودانگي اعتقاد دارند، تنديس غول پيکر رامسس دوم بيشتر از مجسمه پيکر واقعي او نشانگر حقيقت است. تاريخ به ما نشان مي دهد که مفهوم زيبايي و حقيقت از دوره اي به دوره ديگر تغيير مي کند و معيارهاي فرهنگ سياه و سفيد با هم متفاوت هستند. نوسان پاندول زمان، شهرت نويسندگان، هنرمندان و موسيقيدانان را رقم مي زند.

پس با اين وجود هيچ توجيهي براي برتر شمردن يک فرهنگ بر فرهنگي ديگر وجود ندارد؟

ما امروز از قطعيت پوزيتيويست ها و در کل از «تفکر روشنگرانه» فاصله زيادي داريم. پس از دوره لوي- برول که پس از 40 سال تحقيقات با صداقت کامل تاکيد کرد که در مسير حرکت از تفکر جادويي به تفکر منطقي هيچ گونه «پيشرفتي» حاصل نشده است و همزيستي مسالمت آميز اين دو نوع انديشه در وجود انسان اجتناب ناپذير است، مشخص شد که هر فرهنگي شايسته احترام است. امروز زمان آن رسيده که عدالت حتي در مورد «فرهنگ هاي اوليه» اجرا شود.