گفتگو
روشنفكري ديني نه، روشنفكران ديندار آري
اين چند سال خبري از شما نداشتيم. به نظر ميرسيد مجتهد شبستري علاقهاي به حضور در فضاي عمومي ندارند.
منظورتان از فضاي عمومي چيست؟
منظورم معناي ساده حوزه عمومياي است كه اصولا روشنفكران در آن به نشر آرا و انديشههايشان ميپردازند. حال چه به صورت سخنراني و خطابه يا به صورت نشر مكتوب. در دوران پس از انقلاب بهخصوص روشنفكران ديني در اين حوزه عمومي بسيار فعال بودند، اظهارنظر ميكردند و نسبت به مسايل جامعه هم از منظر خودشان و با بيان خاص خودشان واكنش نشان ميدادند. به نظر ميرسد حضور شما از اين جهت بسيار كم شده است. دليل آن چه بود؟
به استثناي دو سالي كه به دليل خستگي فكري و عصبي به خودم قدري استراحت داده بودم- البته از مطالعه غافل نبودم- در اين ماههاي اخير در مواردي كه تشخيص دادم ميتوانم حرفي بزنم حضور داشتهام، صحبت كردهام و صحبتهايم هم منتشر شده است. اما به طور كلي من آدم پرحرفي نيستم. بايد تشخيص بدهم كه در جايي مستعمين و مخاطباني هستند، خود من صحبت تازهاي دارم يا ضرورت دارد كه صحبتي را تكرار كنم. در اين موارد صحبت ميكنم و مينويسم و در اين چند ماهه اخير هم مواردي را كه چنين تشخيص دادهام شركت كردهام و صحبت هم كردهام. اما به لحاظ شخصيتي كسي نيستم كه دنبال تريبون باشم. علاوه بر اين شما وضعيت فعلي مطبوعات را هم در نظر بگيريد كه محدوديتهاي فراواني پيدا كردهاند و توانايي انتشار بسياري از حرفها را هم ندارند. چه بسا ما در سخنرانيها مطالبي را ميگوييم كه جرايد يا منتشر نميكنند يا گاهي به صورت تغييريافته چاپ ميكنند. به جهت اينكه فكر ميكنند اگر حرج و تعديلي در متن انجام دهند و بعضي از تعبيرات را تغيير دهند نشر مطالب كمخطرتر خواهد بود. غالب اوقات هم اين تغييرات، متن را از هويتي كه دارد مياندازد. چندين بار هم گفتهام يا مطلبي را درست و كامل منتشر كنيد يا اصلا منتشر نكنيد. به هر حال اين موارد باعث شده است كه از من مطالب كمتري منتشر شود وگرنه در چارچوبي كه هميشه كار كردهام فعاليت ميكنم و حضور دارم.
هفته گذشته، سميناري در باب آسيبشناسي روشنفكري ديني برگزار شد كه شما هم در آن حضور داشتيد اما سخنراني نكرديد. در حاشيه سمينار صحبتهاي شما منعكس شد كه در آنجا گفته بوديد قائل به مفهوم روشنفكري ديني نيستيد. ميخواستم نقد شما را بشنوم.
درباره خود سمينار بگويم كه دوستان از من خواستند كه سخن بگويم. اما من به دوستان گفتم كه ميخواهم مستمع باشم و ببينم ديگران چه ميگويند. اسم اين نشست را گذاشته بودند آسيبشناسي روشنفكري ديني و كساني كه تحت اين نام قرار ميگيرند، پس ما بايد بنشينيم و بشنويم كه ديگران، افكار ما را چگونه نقد ميكنند نه اينكه خودمان هم وارد گود شويم.
علاوه بر اين نميتوانستم خودم را با عنوان سمينار هماهنگ كنم. مثلا اگر سميناري تحت نقد و بررسي افكار روشنفكران ديندار برگزار ميشد من شايد سخنراني ميكردم.
يعني مشكلتان با عنوان روشنفكري ديني بود و ترجيح ميدهيد زيرمجموعه روشنفكران ديندار قلمداد شويد؟
به نظرم عنوان روشنفكران ديندار، عنوان واضحي است. كساني هستند كه با اين عنوان در جامعه شناخته شدهاند و تحت اين عنوان آرا و افكارشان را اظهار كردهاند. اگر قرار شود آرا و افكار هر كدام از اين روشنفكران جدا و مشخصا نقد و بررسي شود، كار با معناتري خواهد بود و به نظرم نتيجه مشخص و خوبي حاصل شود. اما عنوان روشنفكري ديني براي من يك عنوان مبهم است. معلوم نبود كه افراد تحت اين عنوان چه خواهند گفت و اصلا چه ميتوانند بگويند. به نظر من فضاي سميناري كه عنوان آسيبشناسي روشنفكري ديني را انتخاب كرده بود، فضاي مبهمي بود. به همين جهت ترجيح دادم كه مستمع باشم. در تمام طول سمينار هم بودم و همه سخنراني را هم شنيدم و چيزهاي بسيار ياد گرفتم. اما براي خود من طول كشيد كه در مطالب تامل كنم و موارد را از هم تفكيك كنم و بفهمم كه چه مطلبي را بايد در كجا قرار داد و به حساب چه كسي بايد گذاشت، كدام نقد يا تاييد متوجه چه كسي است؟ براي امثال من كه سالها در بطن اين جريانات فكري بودهايم شايد ممكن باشد كه پس از مقداري تامل بفهميم هر نقدي متوجه چه كسي است. اما براي اكثر حضار اينگونه جلسات بسيار سخت است كه چنين تفكيكي را قايل شوند كه نقد متوجه چه كسي بود و پاسخ متوجه كدام نقد. بنابراين به نظرم سمينار در فضايي ابهامآميز برگزار شد.
بارها گفته شد كه روشنفكران ديني چنين كردهاند يا چنين نقدي بر روشنفكران ديني وارد است، اما معلوم نبود خطابشان چه كسي است. مثلا گفته شد كه اغلب روشنفكران مبانيشان را تنقيح نكردهاند. منظور از اين اغلب، چه كساني بود؟ ميتوانستند بگويند فلان روشنفكر در فلان كتاب مبانياش را تنقيح نكرده است. فكر ميكنم منتقدين ملاحظاتي داشته باشند كه اسم نميبردند اما در نقد عملي چنين ملاحظاتي نبايد وجود داشته باشد. اين ملاحظات از آنجا پيش ميآيد كه روشنفكري ديني بيش از هر چيز به عنوان يك جنبش سياسي مطرح ميشود و مطرحاش كردهاند. قبلا اينطور نبود. به هر حال از اين جهت است كه منتقدين ملاحظه ميكنند و اسم نميبردند و روشن سخن نميگويند و ملاحظاتشان از اين جهت است كه به اين جنبش سياسي يا افراد لطمه نخورد. در حالي كه اين ملاحظات به نقد علمي ضربه ميزند. مورد ديگر استفاده از تعابير كلي بود. مثلا گفته ميشد روشنفكران ديني مشخص نميكنند كه معناي متون مقدس چيست و با متون مقدس چگونه برخورد ميكنند. يا مساله حجيت معرفتشناختي وحي را روشن نكردهاند و امثال اينگونه نقدها. وقتي اين احكام را به طور كلي صادر ميكنند شامل حال همه كساني كه تحت اين عنوان قرار گرفتهاند ميشود. در حالي كه واقعيت اينطور نيست. بعضيها در اين زمينهها كوششهايي كردهاند و برخي اصلا اعلام كردهاند كه مساله حجيت معرفشناختي وحي مساله اصلي براي مسلمان نيست.
در مركز توجه قرار گرفتن چنين مسالهاي، به خاطر نوعي تاثير از الهيات مسيحي در عالم اسلام است.
در موارد ديگر به نظر ميرسيد بعضي از منتقدان بدون آنكه تامل كافي در نوشتهها بكنند، نقدي ميكردند. باز هم بدون بردن نام. در حالي كه من ميديدم اين نقد در مورد بعضي از افراد درست و براي برخي نادرست است.
از اين موارد، موردي هم بود كه مشخصا متوجه شما باشد...
راستش نميخواستم اين گفتوگو حالت دفاع از خود بگيرد. اجازه بدهيد وارد اين بحث نشويم. اما مطلب كلي كه ميخواهم بگويم آن است كه داستان روشنفكران ديندار يا نسبت روشنفكري و دينداري در قرن بيستم در اروپا و آمريكا مطرح شد و معناي خاصي داشت. به اين معنا كه پس از آنكه در مغرب زمين از جهان راززدايي شد و پارهاي از جامعهشناسان به نحو خوبي به اين مساله پرداختند، دستهاي از روشنفكران مسيحي كه از منابع روشنفكري اروپايي تغذيه ميكردند به دنبال تاسيس الهيات جديد رفتند. هدف از تاسيس اين الهيات جديد آن بود كه براي اين جهان راززدايي شده يك معنايي دست و پا كنند. كساني چون كارل بارت، تيليخ يا بونهوفر و بولتمن و... نماينده شاخص اين جريان بودند. اين افراد و جريان، روشنفكران ديندار يا روشنفكري ديندارانه نام گرفتند. هدف اينان آن بود كه به جهان بيروح شده و بيمعنا شده، معنايي با الهام از تعاليم مسيحيت ببخشند. در ايران اما ما پيش از انقلاب جرياني داشتيم كه عنوان صحيحاش روشنفكران مسلمان بود و افرادي هم بعد از انقلاب فعاليت كردهاند كه اگر بخواهيم عنواني بيمناقشه بر آنها بگذاريم نام روشنفكران مسلمان مناسب است اما نكته اينجاست كه اين آقايان، چه روشنفكران مسلمان يك پروژه واحد را دنبال نميكنند. چه به لحاظ علمي و چه به لحاظ الهياتي اينان پروژههاي متفاوتي دارند. چنان متفاوت كه گنجاندن همه آنان تحت يك عنوان به نام روشنفكري ديني بيشتر يك تكلف يا يك ملاحظه سياسي است و چون اينطور است ابهام ايجاد ميكند. مثلا در قبل از انقلاب مرحوم مهندس بازرگان فعاليت ميكردند، مساله مهندس بازرگان و ديگراني مثل ايشان چون مرحوم يدالله سحابي و مرحوم طالقاني آن بود كه با دانشگاههايي مواجه شده بودند كه در آنها دين يك امر مطرود و بياعتباري محسوب ميشد و هدف اين آقايان آن بود كه به دين اعتبار دوباره ببخشند. نهادي مثل انجمن اسلامي هم با اين نيت تشكيل شد. مثلا روش مهندس بازرگان براي رسيدن به اين هدف عمدتا آن بود كه نشان دهد، دين همان را ميگويد كه علم ميگويد و چون علم معتبر است، دين هم اعتبار ميگيرد. منتها چون اين افراد سياسي بودند وارد مبارزه با رژيم سياسي پهلوي هم شدند اما مغز و هسته فعاليت روشنفكرانهشان همان بود كه گفتم. مورد ديگر مرحوم شريعتي بود كه فكر ميكرد براي مبارزه با رژيم موجود و رسيدن به يك جامعه مطلوب يك ايدئولوژي لازم است و اين ايدئولوژي را ميتوان از خود اسلام ساخت. بنابراين شريعتي يك ايدئولوژي اسلامي مطرح كرد براي رسيدن به اهداف سياسي. شريعتي چون آدم باايماني بود، معتقد بود كه هم به لحاظ ايماني و هم به لحاظ مصلحت، بايد ايدئولوژي اسلامي را مطرح كرد. از اين جهت كار شريعتي با كار مهندس بازرگان متفاوت بود.
اما بعد از انقلاب هم متفكران عزيزي خدمت ميكنند كه كارهايشان هيچ شباهتي به هم ندارند. آقاي دكتر آرش نراقي در مقاله «عبدالكريم سروش و كمال روشنفكري ديني» گفتهاند كار دكتر سروش آن بوده است كه نشان دهد همواره در كنار امر قدسي، امر عرفي هم وجود داشته است. بنابراين امر قدسي هيچگاه به تنهايي در دسترس نيست. به گمان ايشان دكتر سروش در چهار مساله اين نكته را نشان داده است؛ مساله معرفت ديني، مساله متون مقدس، مساله تجربه وحياني و مساله ترجمه معارف ديني. آقاي نراقي اين كار را سكولاريزاسيون حداقلي ناميده است. ظاهرا خود آقاي دكتر سروش هم اين تفسير را قبول دارند. استاد ملكيان پروژه ديگري دارند و معتقدند دين مالوف در جهان معاصر و حتي در كشور ما ديگر جاذبهاي ندارد و پاسخگوي مسايل معنوي انسانها نيست و حتي در بسياري از موارد به انسانها ضرر و زيان ميرساند و بنابراين از يك معنويت رهاشده از دين سخن ميگويند و در التزام به معنويت حتي اركان اصلي دينهاي سنتي را ضروري نميدانند. اين پروژه با پروژه قبلي متفاوت است. من هم به عنوان يك مسلمان حرف ديگري ميزنم و ميگويم هيچ گزارهاي به عنوان تفسير ديني از متون ديني يا از جهان گزاره نهايي نيست و هر گزارهاي را بايد دوباره تفسير كرد و حقيقت دينداري دستكم در اديان ابراهيمي يك تفسيرگري دائمي از متون ديني و به تبع آن از جهان به منظور حركت به سوي معناي معناهاست كه خدا باشد و معنويت مورد نظرم هم مقيد به خداست و مساله اساسي اسلام را هم دعوت به خدا ميدانم و نه وحي. چنانچه در شماره اخير فصلنامه مدرسه به تفصيل توضيح دادهام. يا مثلا آقاي دكتر كديور هنوز بيش از هر چيز روي تهذيب و تنقيح موضوعات و مسائل فقهي يا فقه جديد تاكيد ميكنند.
بنابراين ما با پروژهها و مطالب متفاوتي روبهرو هستيم كه تحت يك عنوان نميگنجند. اينكه بياييم نامهايي را رديف كنيم و بگوييم اين تعداد افراد قبل از انقلاب و اين تعداد آدم بعد از انقلاب عضو مدرسه روشنفكري دينياند- متاسفانه در اين سالها اين كار بسيار باب شده است- بسيار ابهامآميز است. بعضي از آقايان اصرار دارند كارهايي را روشنفكري ديني بنامند ولي ديگران چنين اصراري ندارند.
ممكن است در بعضي جاها بتوانيم ميان اين افراد مخرج مشتركهايي بگيريم و نشان بدهيم بعضي مسايل يا بعضي نتايج ميان آنها مشترك است اما نميتوان آنان را يك جريان دانست.
نكته دوم اينكه پارهاي از علاقهمندان به روشنفكران ديندار يا برخي از احزاب و گروههاي سياسي سعي ميكنند با پلاكارد روشنفكري ديني، افراد يا جنبشهاي سياسي معيني را در صحنه سياسي نگه دارند. به نظر من اين كار به يك نهضت فكري ضربه ميزند. رشد نهضت فكري تابع پارهاي معيارهاست و رشد يك نهضت سياسي تابع معيارهاي ديگري است. شايد براي يك نهضت سياسي اموري اخلاقا جايز باشد ولي براي ترويج يك انديشه آن امور به لحاظ اخلاقي جايز نباشد. اخلاق سياستورزي با اخلاق علم متفاوت است و گره زدن اين دو مشكلاتي ايجاد ميكند. اگر كسي تندخويي كند تندخويي او به حساب همه نوشته ميشود، اگر كسي خود را نقدناپذير نشان دهد همه نقدناپذير به حساب ميآيند. اگر آن حركت سياسي به شكست بينجامد، به طور طبيعي آن حركت فكري هم شكستخورده تلقي ميشود. در حالي كه هيچ ارتباط منطقي بين اين دو وجود ندارد. پيشرفت مسايل فرهنگي و معرفتي و الهياتي تنها به قوت استدلال بيانكننده مبتني نيست. وقتي اين استدلالات با امور ديگر پيوند بخورد، تحولات در آن امور خواهناخواه بر پيشرفت مسايل فرهنگي هم تاثير ميگذارد. بنابراين به نظرم بايد صحنه فكري روشنفكران ديندار ميبايست كاملا آشكار بشود. حالا يك روشنفكر ديندار عضو حزبي هم بود، مويد يك جريان سياسي بود، جهاد سياسي و نقد قدرت هم كرد بسيار خوب است. همه ما به نوعي جهاد سياسي و نقد قدرت ميكنيم. اما آنچه مربوط به انديشه ميشود ميبايست در فضاهاي آكادميك پيگيري شود نه در فضاهاي سياستزده.
جنبشهاي سياسي و حركتهاي اصلاحطلبانه هم بايد در جاي خود به عنوان يك حركت سياسي مورد بررسي قرار گيرند. نميگويم ميان حركت اصلاحطلبي و فعاليتهاي روشنفكران ديندار هيچ نسبتي نيست. به گمان من پلهايي وجود دارد. خود اين پلها هم بايد مورد توجه فينفسه قرار بگيرد اما حرف من اين است كه انديشه فلسفي يا الهياتي نبايد در فضاي سياستزده طرح شود.
به نظر ميرسد اگر وجه سياسي را در نظر نگيريم حتي مفهوم روشنفكران ديندار هم حداقل انسجام را نخواهد داشت. چون به پروژههاي متفاوتي تجزيه ميشود كه همانطور كه گفتيد هيچ نقطه اشتراكي با يكديگر ندارند. حالا لازم نيست وجه سياسي را به معناي محدود كلمه و طرفداري از حزب خاصي بگيريم. اما به نظرم اثرگذاري روشنفكري ديني يا روشنفكران ديندار هر چه بوده از وجه سياسياش بوده است. آيا شما موافقيد كه ميشود از اين جهت انسجامي براي روشنفكران ديني قايل شد؟
معتقدم ميشود انسجامي قايل شد اما نه تحت عنوان روشنفكري ديني و نه از نظر سياسي اين كارها.
پس شما تنها با اين عنوان مشكل داريد؟ براي من عنوان روشنفكري ديني يك عنوان اجتماعي است. ذهنيت اجتماعي تعدادي از افراد را كه فكر ميكردند اشتراكات زيادي با هم دارند به يك نام ناميده است و آن نام روشنفكري ديني بوده است. بنابراين عنوان روشنفكري ديني تنها ارزش اجتماعي دارد.
قبول دارم اما اين عنوان بايد يك مسما داشته باشد. آنهايي كه از اين نام دفاع ميكنند فكر ميكنند اين نام محتواي معرفتي و ديني خاصي دارد كه در همه مشترك است. اشكال من به همين محتواي خاص برميگردد. به گمان طرفداران عنوان روشنفكري ديني معنايي برايش قايلاند كه فكر ميكنند همه اين معنا را تعقيب ميكنند ولي واقعيت اين نيست. اگر به نقد و بررسي افكار و انديشهها يا رويكردهاي سياسي روشنفكران ديندار پرداخته شود بسيار خوب است اما اگر قرار باشد به لحاظ سياسي افرادي را تحت عنوان روشنفكري ديني قرار دهند خيلي از اشتباهات در باب معرفت به وجود خواهد آمد.
كساني مثل شما كه نميخواهند روشنفكري ديني يك جريان سياسي تلقي شود، اغلب دانشگاهيشدن اين جريان را توصيه ميكنند. به نظر شما با وضعيت فعلي دانشگاههاي ما كه نه سنتي علمي دارند و نه سنتهاي علمي را قبول ميكنند سنت روشنفكران ديندار ميتواند به جريان دانشگاهي موفقي بدل شود؟ به خصوص كه تاثيرگذاري روشنفكران ديندار به خاطر اين بود كه آنان روشنفكر حوزه عمومي بودند...
نظام دانشگاهي ما متاسفانه چنين عمل كرده كه مباحث روشنفكران ديني از محيط دانشگاه بيرون بيايد و در حوزه عمومي مطرح شود. اين مساله بعد از انقلاب تشديد هم شده است. علاوه بر مشكلات سياسي كه مانع از آكادميك شدن اين انديشهها ميشود، مانع عمده ديگر آن است كه براي حوزههايي كه روشنفكران ديندار در آن فعاليت ميكنند كرسي و فضاي دانشگاهي تعريف نشده است. معلوم نيست هر كدام از مطالب روشنفكران ديني را ميبايست در كدام دانشكده بررسي كرد. مثلا روشنفكران ديندار به قبض و بسط معرفت ديني يا معنويت و عقلانيت يا به هرمنوتيك پرداختهاند. معلوم نيست اينها در كدام دانشكده بايستي تدريس شود. قاعدتا بايست در دانشكده فلسفه يا الهيات يا دانشكدههاي علوم قرآني تدريس شود كه نميشود. اخيرا شنيدهام گروه علوم قرآني دانشكده الهيات قرار است دو واحد هرمنوتيك تدريس كنند. آن هم خاطرجمع نيستم كه چه تدريس ميكنند. معلوم نيست بلايي كه سر كلام جديد آمد بر سر ساير موضوعات مشابه هم خواهد آمد يا نه؟
بنابراين اگر منظور از دانشگاهي شدن مباحث روشنفكران ديندار آن باشد كه در دانشگاهها تدريس و بحث شود، دانشگاهها به چنين مباحثي اجازه طرح نميدهند. هم به خاطر اينكه دانشگاههاي ما بسط پيدا نكرده است و جا براي چنين مباحثي ندارد و هم به خاطر اينكه چنين مباحثي رنگ و بوي سياسي دارد حضورش در دانشگاهها با مشكل مواجه است. بنابراين پيشنهادم آن است كه اين مباحث دانشگاهي شود اما خارج از دانشگاه. به اين معنا كه هم بيانكنندگان و هم مخاطبان اين مباحث ميبايست خود را به اخلاق آكادمي و دقت نظر مقيد كنند و هم از فضاي سياستزده پرهيز كنند و هم مستمعان و مخاطبان دنبال حقيقت باشند.
آخرين سوالم باز مربوط به سمينار آسيبشناسي دين و مدرنيته برميگردد. ارزيابي آن از نقدهاي مطرح شده چه بود؟ به خصوص نقد خانم شريعتي و آقاي جلاليپور كه از منظر جامعهشناختي غفلت روشنفكري ديني از دينداري عامه را مورد نقد قرار دادند.
يك جامعهشناس حق دارد به مسايل از اين منظر نگاه كند. ولي يك متأله يا يك فيلسوف به راحتي يك جامعهشناس نميتواند به مسايل اينطور نگاه كند. چون يكسري مسايل انتزاعي هستند كه تا حل نشوند و جوابشان به شكل صريح گفته نشود مسايل انضمامي حل نخواهد شد. مسايل انضمامي ممكن است از نظر علمي مهم باشند اما اگر مسايل در حد انضمامي بررسي شود، پاسخها به آنجاها كه تفكر ديني در آنجاها ساخته ميشود نفوذ نخواهد كرد. بنابراين پرداختن به يكسري مسايل انتزاعي ضروري است.